Взгляд Билла Гейтса на жизнь за пределами коронавируса

Yesani Chida Chathu Chothetsa Mavuto

Билл Гейтс видел надвигающийся коронавирус. Вот его план победить это.

Эта история является частью группы историй, называемых Коронавирус

Доказательные объяснения кризиса с коронавирусом, от того, как он начался, до того, как он может закончиться, и до того, как защитить себя и других.

В 2015 году я спросил Билла Гейтса простой вопрос : Чего ты больше всего боишься?

Он ответил, рассказав мне о карте смерти 20-го века. Это всплеск Первой мировой войны. Всплеск Второй мировой войны. Но между ними сидел пик величиной с Вторую мировую войну. По его словам, это была пандемия испанского гриппа 1918 года, в результате которой погибло около 65 миллионов человек. Гейтс больше всего боялся такого гриппа, который разорвал наш гиперглобализированный мир.

Гейтс финансировал моделирование, которое представляло именно этот сценарий. Через несколько дней это будет во всех городских центрах мира. В течение нескольких месяцев могут умереть десятки миллионов.

Билл Гейтс предвидел это и пытался предупредить мир. Он сделал Выступление на TED и интервью в СМИ. Он опубликован в медицинские журналы . Он внес политические предложения и потратил миллионы на исследования вакцин. И он потерпел неудачу. Пришел вирус, а мы были не готовы. Теперь мы все живем после кошмара Гейтса.

Гейтс имеет переориентировал свой фонд и вложил сотни миллионов долларов в мировую борьбу с коронавирусом. Он недавно опубликовал длинное эссе подробное описание того, что мы знаем и чего не знаем о вирусе и вызываемом им заболевании, Covid-19, и о том, что нам нужно изобрести и внедрить, чтобы безопасно вернуться к нормальной жизни.

В пятницу я поговорил с Гейтсом, чтобы изучить эти и еще несколько вопросов. Каково это быть в центре множества теорий заговора о коронавирусе? Что будет, если мы откроемся слишком рано? Почему в разных городах такие разные результаты? Нужны ли разные ответы богатым и бедным странам? Каковы реальные шансы вакцины через 18 месяцев?

Но прежде всего я хотел спросить его об обратном вопрос, который я задал ему в 2015 году : На что он надеется? Каким он видит жизнь после коронавируса?

Вы можете прослушать нашу беседу полностью, подписавшись на Шоу Эзры Кляйна где бы вы ни находили свои подкасты. Ниже приводится стенограмма моей беседы с Гейтсом, слегка отредактированная для большей длины и ясности.

Эзра Кляйн

28 февраля вы написали в Медицинский журнал Новой Англии что Covid-19 начал вести себя как патоген, который появляется один раз в столетие, о котором мы беспокоимся. С тех пор прошло два месяца. То, что мы узнали с тех пор, заставило вас более или менее обеспокоиться?

Билл Гейтс

К сожалению, болезнь стала экспоненциально расти во многих странах Европы и США. Так что потери там больше, чем я ожидал. Мы все еще учимся проводить тестирование. В США даже цифры завышают, где мы находимся, потому что мы не уделяем первоочередное внимание нужным людям и не получаем своевременных результатов. Так что это была неоднозначная картина. Тот факт, что социальная изоляция действительно снижает цифры - это хорошие новости. Но, конечно же, за это приходится платить.

Эзра Кляйн

Когда мы говорили в 2015 году, вы говорили о модели, которую вы использовали, которая показала, что грипп, подобный 1918 году, может убить 33 миллиона человек во всем мире за шесть месяцев. Мы не рассчитываем сократить число погибших. Как вы думаете, это потому, что это не так смертельно или заразно, как то, что мы видели в 1918 году, или потому, что мы, как мировое сообщество, лучше реагируем, чем модели могли предсказывать?

Билл Гейтс

Мы действительно не знаем, что будет происходить в развивающихся странах, где проживает большая часть населения мира. Фактически зарегистрированных случаев из этих стран на сегодняшний день довольно мало. Но если нет какого-либо магического фактора, вероятность того, что подавляющее большинство смертей будет именно там, очень высока. Им труднее социально изолироваться и делать то, что сделали мы. Поэтому я думаю, что пока рано прогнозировать количество погибших.

Эзра Кляйн

Давайте на мгновение поговорим о картине развивающегося мира. Месяц назад мой репортаж заставил меня опасаться, что Бразилия вот-вот станет катастрофой; что Южная Африка с ее сильно ослабленным иммунитетом будет катастрофой; что Индия будет в ужасной форме. Пока что все не так плохо, как, я думаю, многие люди опасались. Как вы думаете, почему это так?

Билл Гейтс

Для меня это самая загадочная вещь. Я надеюсь, что есть другие причины, помимо того, что они просто не тестируют достаточное количество людей, и люди боятся искать тесты, или что люди, которые путешествуют по миру, отделены от основной массы населения, поэтому распространение среди рабочего, живущего в трущобы могли занять лишний месяц или два.

У них действительно лучшая возрастная структура, но у них больше загрязнения воздуха, много ВИЧ, много недоедания, что связано с очень плохими результатами. В Эквадоре есть один город, который демонстрирует экспоненциальный рост. Итак, я смотрю вверх, у них есть метро в Гуаякиле?

Вы знаете, Нью-Йорк и Лондон даже хуже, чем можно было бы предсказать при чистой плотности или даже при международных поездках. Какие действия приводят к этим сверхраспространяющимся событиям?

Эзра Кляйн

Для меня это сложная часть. Части не совсем подходят друг к другу. Почему Нью-Йорк выглядит именно так, а Сан-Франциско держит это под контролем? И если ответ - просто раннее социальное дистанцирование, почему Флорида, которая закрылась намного позже, имела очень слабое политическое руководство и гораздо более старое население, не выглядит хуже? То же самое и с некоторыми развивающимися странами. Мне кажется, что здесь есть переменные, которые мы не видим или неправильно измеряем.

Мы действительно не знаем, что будет происходить в развивающихся странах, где проживает большая часть населения мира.

Билл Гейтс

Грипп, который существует уже давно, ежегодно убивает в среднем 40 000 человек. А количество, которое мы не знаем о гриппе, просто поразительно. Мы не понимаем, почему грипп носит сезонный характер. Это настолько важно, что есть трехмесячный период, когда он очень активен, а затем почти девять месяцев, когда вам трудно его найти, в зависимости от того, в каком полушарии вы находитесь.

Инфекционным заболеваниям не уделялось столько внимания, как, скажем, раку или сердечно-сосудистым заболеваниям, потому что они в основном ушли из богатых стран, определяющих научные приоритеты. Это большая часть того, чем занимается наш фонд: работать над тем, что убивает больше всего людей, включая оставшееся бремя инфекционных заболеваний. Так что для меня это не так уж и потрясающе. Это очень новый синдром, с которым мы здесь сталкиваемся.

Эзра Кляйн

Что мне нравится в вашей статье, так это то, что в ней есть раздел о том, чего мы не знаем. Какие важные вещи вы бы хотели, чтобы мы знали, чего мы просто не знаем?

Билл Гейтс

Сезонность и погодные эффекты. Все больше и больше похоже на то, что домашняя инфекция является серьезной частью инфекции, и то, как наше кровообращение работает в закрытых помещениях, таких как метро, ​​действительно работает против вас.

Бессимптомные больные лишь незначительно подвержены воздействию и, следовательно, не входят в цепь инфекции? В лучшее исследование по этому показателю в Сингапуре около 6 процентов [случаев произошли в результате бессимптомной передачи]. Но другие люди проводили исследования по-разному, и я думаю, что они дают нереально высокие числа.

Мы еще недостаточно знаем об иммунном ответе человека. Это очень важно, потому что если это очень слабый ответ, значит, вы не защищены от второй инфекции. Я не думаю, что это вероятно. Пока мы действительно не посмотрим на эту плазму крови, чтобы увидеть, каковы титры антител, а не на эту бесполезную бинарную серологию, мы остаемся на неизведанной территории.

Эзра Кляйн

Вернемся к тому, что вы только что сказали о бинарных серологических тестах. Некоторые из них мы видели в округах Санта-Клара и Лос-Анджелес. Для тех, кто не знаком с эта дискуссия они обнаружили гораздо более высокую распространенность этого заболевания и гораздо более низкий уровень летальности. Как вы думаете, почему эти исследования ненадежны или бесполезны?

Билл Гейтс

Уровень ложноположительных результатов этого серологического теста очень и очень высок. Просто так работает статистика. Когда у вас 98 процентов людей, которые точно не инфицированы, ложные срабатывания полностью превосходят реальные данные. Таким образом, в этом исследовании говорится, что людей, подвергшихся воздействию, в 10 раз больше, чем тех, у кого проявились симптомы. Большинство других вещей - например, Diamond Princess в Сингапуре, где вы переживаете вирусную нагрузку, - показывали больше двух-трех раз.

Это будет решено. У нас есть количественные серологические тесты, которые применяются на уровне населения примерно в пяти разных странах, включая некоторые работы, которые я спонсирую. Итак, мы разберемся с этим. Вы знаете, было бы лучше, если бы больше людей подверглись воздействию, если это связано с иммунитетом, но это тоже неизвестно.

Эзра Кляйн

Я оглядывался на статья, которую вы опубликовали в 2015 году о подготовке к пандемии. И то, что вы там отметили, что говорило: мы постоянно репетируем войну против врага другой страны. Мы постоянно репетируем в рамках военных игр НАТО или США.

Пандемии - вещь хорошо известная, они случались на протяжении всей истории. Мы знали, что один из них рано или поздно появится. И мы не проводили этих предварительных репетиций. Как вы думаете, почему мы гораздо больше сосредоточены на угрозах друг от друга, чем на угрозах, исходящих от природы?

Билл Гейтс

Я думаю, что частично это связано с тем, что небольшие эпидемии, которые у нас были, действительно не поразили США. Если вы посмотрите на азиатские страны, которые преуспели, многие из них написали: шаг первый, определите все машины ПЦР. [ Машины для полимеразной цепной реакции , используется лабораториями для копирования небольших сегментов ДНК.] Шаг второй: приобретите расходные материалы для ПЦР-машин. Сегодня мы не сделали этого разумным образом, хотя на душу населения у нас больше машин, чем у кого-либо еще.

В таких местах, как Тайвань или Южная Корея, поскольку они были поражены MERS или SARS, были свои правила игры. Они открыли программу действий, они прошли через все эти шаги, и они спасли 10 процентов ВВП и избавили их от огромных человеческих страданий, которые они приняли серьезным образом с респираторными заболеваниями.

Тот факт, что [новое инфекционное заболевание] не было в этой стране так долго, позволил нам не думать об этом как о приоритетном. Хотел бы я добиться большего успеха в получении этих инвестиций заранее. Я вспоминаю: как я мог быть громче, четче? Было сделано очень мало.

Специалисты по страхованию сдают государственный экзамен в университете Сокён в Сеуле, Южная Корея, 25 апреля.

Чун Сон-Джун / Getty Images

Эзра Кляйн

В эссе, которое вы написали 23 апреля , вы утверждали, что Нам не нужна просто политика, чтобы снова открыться - есть инновации, которые нам нужны, но которых пока нет. Какие инновации нам нужны?

Билл Гейтс

Есть три категории. Существует масштабное тестирование, которое, если у вас есть чудесный уровень, вы можете протестировать всех, прежде чем они отправятся на круизный лайнер, или в тематический парк, или на работу на складе. Мы на тысячу раз меньше этого. И мы не можем допустить, чтобы ограниченные возможности доходили до этого, потому что у нас есть более высокие приоритеты. Итак, тестирование - это первая большая категория. Я бы тоже включил в это отслеживание контактов, потому что это все один режим для снижения уровня заражения.

Тогда у вас есть методы лечения или лекарства. И вот, наконец, у вас есть вакцина. Итак, это три ведра.

Эзра Кляйн

Итак, начнем с тестирования. Сообщалось о нехватке таких вещей, как реагенты и тампоны. Не хватало внимания. Но, на ваш взгляд, что между нами и тем режимом тестирования, который вы хотели бы иметь?

Билл Гейтс

Мы показываем FDA, что практически любой мазок работает. Вы можете взять мазок с себя, положить его в пластиковый пакет и отправить обратно, если он попадет в аппарат в разумные сроки. Так что тампон не должен быть ограничивающим фактором.

Что касается реальных машин, есть способы их запуска, которые могут сделать их быстрее. Мы изучаем их. Но машины по-прежнему используются неэффективно. Даже сегодня мы не перечисляем, какие из них все еще простаивают, и не следим за тем, чтобы в них поступали нужные данные. И это федеральное дело? В некоторых штатах много машин ПЦР. В некоторых штатах их очень мало. Они ненадолго привлекли FEMA, но у них не было для этого предыстории.

Эзра Кляйн

Я слышал, ты даешь интервью с TED месяц назад вы сказали то же самое о мазках: ваш фонд показал FDA, что мазок с кончика носа так же чувствителен, как и более инвазивный тест. Сегодня вы говорите о том же. Так что регуляторы движутся достаточно быстро сейчас? А если нет, то есть ли какой-то другой процесс, который нам нужно развернуть, если это чрезвычайная ситуация?

Билл Гейтс

Определенно есть прогресс. Он движется с гораздо большей скоростью, чем в отсутствие кризиса. Части встают на свои места, чтобы передний конец тампона не был ограничивающим фактором. Вероятно, это произойдет в ближайшие пару месяцев.

Эзра Кляйн

Перейдем к следующей группе нововведений. Есть ли на данный момент лекарства без вакцин, которые, по вашему мнению, являются многообещающими и которые мы можем получить быстрее, чем вакцины?

Билл Гейтс

Абсолютно. С терапевтом проще. Вы знаете, что если ваше терапевтическое средство приносит значительную пользу, вы можете увидеть это всего на 100 пациентах. Таким образом, вы можете пройти через большое количество за раз. Это происходит прямо сейчас - у нас ведутся исследования. Великобритания хорошо справляется с этой задачей. Германия делает хорошую работу.

Есть определенные соединения - и не обязательно те, которые упоминаются - которые выглядят очень многообещающими. В одном из них вы смотрите в кровь выздоровевших пациентов и находите лучшие антитела. А затем вы либо напрямую используете эту кровь, либо производите антитела. У этого есть много обещаний. Итак, мы договариваемся, у кого лучшие антитела? У кого есть производственные мощности? И пытаюсь поднять это до конца года.

Я не думаю, что коронавирус окажется невозможной мишенью, но я не могу этого гарантировать

Эзра Кляйн

Учитывая то, о чем мы только что говорили, насколько, по вашему мнению, ограничивающим фактором здесь будет производственная мощность цепочки поставок через шесть месяцев?

Билл Гейтс

Производство некоторых из этих вакцинных конструкций сложно расширить, отчасти потому, что они новы или просто потому, что химический состав очень сложен. И вы попадаете в новый режим, когда говорите о создании миллиардов вакцины. Мы не производим миллиарды вакцин. Мы зарабатываем сотни миллионов, но для этого у нас были десятилетия, чтобы работать над их эффективностью.

Даже заливка в самом конце, когда вы помещаете его в стеклянную бутылку, это специальный стакан фармацевтического качества - этого в мире недостаточно. Итак, мы работаем над тем, чтобы реализовать это, потому что все подходы к вакцинам нужно объединить в какой-то момент времени. Я надеюсь, что мы дойдем до стадии производства, потому что эти инвестиции составляют не более миллиардов, чтобы сэкономить триллионы.

Эзра Кляйн

Позвольте задать глупый вопрос о вакцинах. Я вижу изрядную уверенность в том, что вакцина будет, скажем, через 18 месяцев. И все же у нас нет вакцины от ВИЧ / СПИДа. Есть много коронавирусов, против которых мы всегда хотели получить вакцины. Насколько вероятно, что за два года 3 миллиарда человек будут эффективно вакцинированы от этой болезни?

Билл Гейтс

Скорее всего.

Эзра Кляйн

Почему?

Билл Гейтс

Эта задача не так сложна, как ВИЧ. То есть белок-шип не меняет свою форму, как в случае с ВИЧ. А от атипичной пневмонии мы действительно получили вакцину. Потом болезнь ушла. Итак, мы никогда не проводили испытания третьей фазы. У нас даже есть противовирусное средство от лихорадки Эбола.

Поэтому я не думаю, что коронавирус окажется невозможной мишенью, но я не могу этого гарантировать. Даже сейчас мы начинаем получать данные о животных. Так что к концу лета все станет ясно. И я думаю, что по крайней мере некоторые из 10 лучших конструкций будут выглядеть очень многообещающими.

Эзра Кляйн

Заранее расскажите мне немного о своем проекте по созданию различных платформ для производства вакцин, зная, что мы еще не уверены, какое именно предприятие нам понадобится.

Билл Гейтс

Что ж, [ Коалиция за инновации в обеспечении готовности к эпидемиям ] - это группа, которую мы создали, чтобы проделать большую часть этой работы. Мы напрямую финансировали этих людей. У некоторых из них есть новые подходы к РНК, а у одного есть подход к ДНК. Эти новые подходы имеют определенные преимущества, но вы не хотите полностью на них делать ставку, потому что вы никогда раньше не делали вакцину таким образом. Так что, если вы посмотрите на уровень риска, это, вероятно, более классические субъединичные вакцины, хотя их начинают применять немного позже. Для них несложно разобраться в механизмах и производстве.

Эзра Кляйн

Расскажите мне о некоторых из этих новых подходов. Что их отличает и что может сделать их лучше?

Билл Гейтс

Обычно вы помещаете часть формы вируса, а затем иммунная система видит это, понимает, что это чужеродный объект, и решает, что должна быть готова немедленно произвести антитела, если она когда-либо увидит это снова. Так что обычно вы вводите по крайней мере часть формы вируса. Иногда вы делаете весь вирус, но он ослаблен, чтобы не размножаться слишком сильно. Иногда вы берете вирус, убиваете его и вставляете.

Большинство новых вакцин представляют собой субъединичные вакцины, в которые вы не вводите весь вирус. Вы просто кладете его небольшой кусочек - например, спайковый белок в случае коронавируса. Вместо того, чтобы вставлять форму целиком, вы вставляете код, инструкции по созданию этой формы. То, что вам нужно произвести, - это просто РНК, что тривиально, потому что вы соединяете вместе эти известные коды.

Вот почему эти новые компании используют многообещающий подход: если он сработает, это станет платформой для быстрого реагирования на будущие пандемии.

Эзра Кляйн

Если бы мы в течение последних пяти или 10 лет вкладывали большие средства в производство вакцин, как вы думаете, были бы мы сегодня в другом месте?

Билл Гейтс

О, конечно. Мы сможем это сделать за год.

Есть ряд вещей, которые вам нужно практиковать, чтобы понять: кто должен действовать и принимать решения? Куда мы собираем эти деньги? Как регулирующие органы собираются пойти на компромисс между быстрым выпуском информации и большой базой данных по безопасности?

У людей есть политический инстинкт: хорошо или неплохо выглядеть. Кризис - это тяжелое время, чтобы продумать все, что необходимо. Приятно не иметь этого дыхания, когда вы принимаете эти научные решения.

Эзра Кляйн

Существуют ли нормативные подходы, которые мы могли бы сделать, чтобы сделать этот шаг намного быстрее? Люди говорят, например, о испытаниях с участием людей - кажется ли вам что-нибудь из этого возможным?

Билл Гейтс

Решать регулирующие органы. В большинстве случаев, когда у вас такое серьезное заболевание, неэтично использовать испытания на людях. Так что я не думаю, что это будет использовано здесь. На бумаге, да, это дает вам более быстрый способ узнать, эффективна ли ваша вакцина, чтобы вы могли сократить график. Но кто эти добровольцы? Они полностью информированы? От малярии это разрешено, потому что у нас есть лекарства, которые полностью исцеляют. Но для туберкулеза, ВИЧ это запрещено. И если не будет каких-то прорывных инноваций, этого нельзя допускать.

Эзра Кляйн

Прямо сейчас в США мы не заполнили структуру или инновации тестирования и отслеживания контактов, не говоря уже об этих вторичных терапевтических или вакцинных инновациях. И все же ряд государств движутся к открытию. Насколько вас беспокоят серьезные проблемы со вторым спайком?

Билл Гейтс

Я очень переживаю по этому поводу. Если они не будут действовать очень постепенно и не выберут то, что, как мы знаем, не поднимет уровень заражения выше одного, тогда у вас будет такая неоднородность, при которой одни части США будут преуспевать, а другие - плохо. Искушение запретить поездки между этими частями будет очень трудным.

Без тестирования [повторное открытие] действительно слепое дело. Ненавижу быть рекордсменом по этому поводу, но где же расстановка приоритетов при тестировании? В большинстве случаев в конце мая - начале июня мы сократим количество случаев заболевания. Так что, если вы используете это время, чтобы исправить тестирование, запустить отслеживание контактов, тогда открытие будет иметь смысл. И это не должно быть связано с политикой. Это должно быть научное дело.

Эзра Кляйн

Вы несколько раз упоминали проблему определения приоритетов тестирования, с которой, я думаю, люди менее знакомы. Можете ли вы поговорить о том, что это должно быть по сравнению с тем, что есть?

Билл Гейтс

Некоторые люди, у которых нет симптомов, имеют доступ к тестированию, а некоторые люди с симптомами не имеют доступа к тестированию. Так что значительный процент тестирования бесполезен. Это почти коррумпировано в том смысле, что если у вас есть близкие отношения со своим врачом в больнице, вы получите доступ к их аппарату ПЦР независимо от ваших обстоятельств. А если у вас нет такой связи, даже если вы медицинский работник, вы можете сдать анализы через пять дней. Так что трудно понять, почему людей это не возмущает.

Эзра Кляйн

Как технолог, что вы думаете об этих идеях по отслеживанию контрактов для проведения крупномасштабного цифрового наблюдения с использованием телефонов и Bluetooth для принудительного карантина с использованием цифровой информации?

Билл Гейтс

Их сложно охарактеризовать. Некоторые из них больше похожи на вспомогательные средства для запоминания, которые напоминают вам, где вы были. Так что, если вас вызовут на собеседование, вы можете подумать: да, я ходил в тот магазин и тот магазин. Это может быть полезно.

Если вы просто используете Bluetooth, расстояние будет слишком большим, поэтому количество ложных срабатываний будет просто огромным. Во многих случаях на человека приходятся сотни. Некоторые люди идут дальше и используют ультразвуковой сигнал, чтобы увидеть, какие телефоны находятся поблизости. Но даже это не идеально, потому что многие заражения происходят в местах, где частица вируса осталась на поверхности. Один человек уходит со своим телефоном; кто-то другой подходит час или два спустя, касается этого вируса и заражается. Там нет телефона.

Связанный

Новый инструмент отслеживания контактов Apple и Google почти готов. Только не называйте это инструментом для отслеживания контактов.

Но немецкий подход, который требует рабочей силы, может работать очень хорошо. Пока эта база данных управляется должным образом, она не решает проблему конфиденциальности, как это делают некоторые азиатские подходы.

Эзра Кляйн

В 2015 году я спросил вас, чего вы боитесь, и вы сказали мне, что это смертельный пандемический респираторный грипп. Сейчас мы переживаем этот кошмар. Итак, позвольте мне спросить вас об обратном. Заглядывая в будущее на три-пять лет, помимо вакцины. На что ты надеешься?

Билл Гейтс

Я надеюсь, что это сблизит мир. После Второй мировой войны мы создали новые институты и успешно избежали новой мировой войны. Это феноменальная вещь. Мы не взорвали ядерное оружие в ходе конфликта. И мы сделали это, объединив себя через различные учреждения, в том числе ВОЗ по вопросам здравоохранения. Как бы плохо это ни было, результат был положительным.

Это трагическое событие. Что бы из этого ни вышло хорошее, это никоим образом не компенсирует проблемы, которые оно вызывает. Но он должен сказать нам, что эта наука важна - давайте воспользуемся ею, чтобы избежать пандемий. Мы не выберемся из этого, пока не избавимся от этого во всем мире. Запрет на поездки - это очень грубая мера, которая имеет множество негативных последствий. Даже если нам придется сделать это временно, это не то место, где мы хотим быть.

Каждый привносит в эпидемию свои прежние надежды. И я всегда верил в глобальное сотрудничество. Вы можете обвинить меня в том, что я просто говорю: «Все убедятся в моей правоте». Но я действительно верю, что здесь применима аналогия со Второй мировой войной.

Похороны жертвы коронавируса на кладбище Маунт Ричмонд в Статен-Айленде, штат Нью-Йорк, 24 апреля.

Тайфун Джошкун / Агентство Anadolu / Getty Images

Эзра Кляйн

Но есть и более мрачная версия. Люди могут усвоить урок, что мы слишком взаимосвязаны, что наши границы слишком открыты, что иммиграция слишком велика. Мы уже видели, как Дональд Трамп пытался закрыть грин-карты. Беспокоитесь ли вы о том, что это приведет к отказу от глобального сотрудничества?

Билл Гейтс

В случае Второй мировой войны мы знаем, что Германия и Япония имели какое-то отношение к развязыванию войны. В этом случае это была не просто летучая мышь, которую съел какой-то парень.

Тогда можно было бы сказать, что это навсегда изменит отношение к людям из Японии или Германии - и во время войны мы совершали ужасные вещи, о которых сожалеем. Но этого больше нет. Мой отец участвовал в оккупации Японии, и он не мог поверить, насколько они дружелюбны и готовы сотрудничать. Очень быстро мы помогли им нарастить. Они действительно накапливались. Чувство взаимной выгоды было очень сильным благодаря этим учреждениям.

Мы взяли гораздо худшую ситуацию и вложили ее в институты, экономический рост и инновации, которые у нас были между Второй мировой войной и сейчас. Я надеюсь, что это так выглядит.

Эзра Кляйн

В начале эссе вы говорите, что это похоже на мировую войну, но мы все на одной стороне. И что меня поражает в том периоде, в котором мы живем, так это стремление создать стороны. В Америке пытаются усилить обвинение в адрес Китая, пытаясь заставить ООН назвать Covid-19 вирусом Ухань. И Китай ответил тем же.

Очевидно, что для выхода из этого необходимо не только глобальное сотрудничество в области общественного здравоохранения, но и экономическое сотрудничество. И все же есть лидеры, которые видят краткосрочную выгоду во вражде, из-за которой им будет труднее вывести свою страну из этой проблемы.

Билл Гейтс

Я думаю, что в конце концов США проявят решительность, хотя на сегодняшний день это определенно не так. Конгресс США был самым щедрым в финансировании борьбы с ВИЧ во всем мире. Это был один из самых щедрых ГАВИ с точки зрения финансирования вакцин. Правительство США помогло здоровью всего мира. Это во многом способствовало снижению смертности.

В данном случае дело не только в гуманитарном, но и в стратегических отношениях, а также в обеспечении того, чтобы болезнь не вернулась в США, поскольку мы участвуем в мировой торговле, от чего получаем огромную выгоду. Так что я думаю, что то, что вы видите в краткосрочной перспективе, с точки зрения активности США, - это не то, чем мы закончим. Многие голоса будут подталкивать нас к сотрудничеству с Европой и с другими странами, а также к участию в инновациях, которые положат этому конец.

Эзра Кляйн

США говорили об отказе от финансирования со стороны Всемирной организации здравоохранения. Есть люди, думаю, правильно, разочарованный в некоторых частях ответа ВОЗ. Как мы должны думать о Всемирной организации здравоохранения? Почему было важно продолжать финансирование?

Билл Гейтс

Большой пожар. Пожарная часть опоздала на 20 минут. Это все равно что сказать: давайте уволим всех пожарных. Да, надо провести вскрытие. Но многие люди не ответили так быстро, как следовало бы. Сейчас не время перекладывать вину.

Всемирная организация здравоохранения помогает всем странам понять, что происходит с эпидемиями. У них очень маленький бюджет. В фильмах показывают парней, которые летают и вырубают биотерроризм. У них нет на это бюджета. Их бюджет составляет менее одной тысячной того, что только США тратят на здравоохранение. Так что люди, которые думают, что должны были сделать вакцину, - это совсем не их роль. У них просто нет денег на это. Они сделали много хорошего. Это необходимое учреждение.

В конце концов, я не думаю, что США сократят свои взносы и уволят множество людей из ВОЗ в разгар такого кризиса. Я думаю, это пройдет. По крайней мере, на это я надеюсь.

Я думаю, что в конце концов США проявят решительность, хотя на сегодняшний день это точно не произошло.

Эзра Кляйн

Мы знали, что в конце концов наступит пандемия, но не готовились к ней. Итак, представьте, что мы извлекаем уроки из общества, что нам нужно подготовиться к другим рискам: к каким еще рискам нам нужно готовиться прямо сейчас?

Билл Гейтс

Что ж, дела обстоят достаточно сложно. Я не хочу останавливаться на биотерроризме, но каким бы ни был уровень смертности от этого явления, он не далек от биотерроризма - оспы или другого патогена, который был намеренно выбран из-за высокого уровня смертности, а также отсроченных симптомов и высокого уровня заразности. К счастью, то, что нам нужно сделать, чтобы быть готовыми к естественной пандемии, - это часть того, что нам нужно сделать, чтобы быть готовыми и к пандемии, вызванной биотерроризмом.

Эзра Кляйн

Мне интересно, как много вы думаете о том, как мы занимаемся промышленным животноводством во всем мире. Скорее всего, это происходит с влажных рынков в Китае, и много беспокойства о выращивании животных в закрытых помещениях в других странах. ООН заявила, что то, как мы выращиваем животных, является слабым звеном в глобальной цепи общественного здравоохранения. Нужно ли нам переосмыслить этот подход?

Билл Гейтс

Вам никогда не удастся свести к нулю зоонозы - болезни, которые преодолевают видовые барьеры. Это всегда будет риск, и мы можем к нему подготовиться. Вы можете немного снизить риск, имея меньше сырых рынков и меньше мяса диких животных, но это очень сложно регулировать в сельских районах Африки к югу от Сахары. Если бы вам пришлось сказать, откуда вы, вероятно, возьмете следующий, то все. Это очень опасно.

Эзра Кляйн

Как вы думаете, есть ли другой компромисс между социальным дистанцированием и сохранением экономики в этих странах по сравнению с более богатыми странами?

Билл Гейтс

Абсолютно. Если вы будете так сильно давить, чтобы у людей не было доступа к пище, вы спровоцируете гражданские беспорядки. Это противоположность социального дистанцирования. В этих развивающихся странах гораздо труднее реализовать продуманную политику, потому что ваши возможности просто ниже. Я считаю, что нам нужно много инноваций, чтобы проводить политику, подходящую для развивающихся стран. И прямо сейчас они в основном пытаются делать то, что работает в богатых странах.

Волонтер раздает обеды в Нью-Дели, Индия, 24 апреля. В Индии, где миллионы граждан работают в неформальной экономике, изоляция может привести к повсеместный голод.

Бурхаан Кину / Hindustan Times / Getty Images

Эзра Кляйн

Вокруг вас возник рост теорий заговора: поскольку вы предсказывали что-то вроде коронавируса, возможно, вы его создали, чтобы получить прибыль или использовать вакцину для контроля над людьми. Так почему вы создали коронавирус и каково быть в центре такой теории заговора?

Билл Гейтс

Это действительно печально. Кто бы мог подумать, что Лизол должен будет напоминать людям не вводить дезинфицирующее средство в их тело? Некоторые люди действительно действуют в соответствии с этими вещами. Дезинформация опасна, особенно в условиях кризиса, когда готовность людей верить диким вещам возрастает.

Мы все находимся в очень сложной ситуации - я в меньшей степени, чем другие, но в целом. Итак, кто-то говорит, что мы должны винить эту страну или того человека, который отличается от нас. Это опасно. И поэтому мне жаль, что это происходит. Я не думаю, что это так широко распространено, но я надеюсь, что он исчезнет.

Эзра Кляйн

Что-то, что меня поразило на протяжении всей этой катастрофы, - это то, насколько любой эффективный ответ основан на социальном доверии и солидарности. Кажется, мы находимся в момент, когда наша способность разрушить доверие людей к учреждениям превосходит нашу способность его поднять.

Мне любопытно, есть ли у вас какие-нибудь размышления по этому поводу.

Билл Гейтс

Если вы посмотрите на показатели доверия большинства политиков, они резко увеличатся. Там, где политики готовы признать то, чего они не знают, и показать, что они стараются изо всех сил, привлекая экспертов, я думаю, что это здорово, что уровень доверия повысился.

Соблюдение требований социального дистанцирования было очень высоким. Со временем терпение людей истощается, особенно если они получают сбивающее с толку сообщение от своего руководства. Но в целом, вы должны хорошо относиться к положению в стране. Если бы вы сказали мне, что мы собираемся закрыть все это дело, я бы предсказал большую обратную реакцию.

Люди понимают смерть и выживание. Большинство задаваемых вопросов - очень справедливые. К сожалению, темы достаточно сложны, поэтому довольно сложно передать то, что мы знаем и чего не знаем. Вот почему я постарался написать записку. И через месяц или два я узнаю больше и, может быть, напишу еще раз.